სატელევიზიო ნაცნობობა

საქართველოს რესპუბლიკის პრეზიდენტის

ბატონ ზვიად გამსახურდიას საუბარი

ცენტრალური ტელევიზიის ჟურნალისტთან

ბატონ ურმას ოტთან


ჟურნალისტი: - ბატონო პრეზიდენტო, ძალზე მოხარული ვარ მოგესალმოთ ჩვენს გადაცემაში „სატელევიზიო ნაცნობობა“. თქვენ მძიმე დღე გქონდათ, ჩვენ ველოდით ამ ინტერვიუს, მაგრამ თქვენ ნამდვილად ძალზე გადატვირთული დღე გქონდათ. დღეს თქვენ მოაწყვეთ დიდი მიტინგი მთავრობის სახლთან, მიტინგს დაესწრო ოპოზიციაც. რანაირად ებრძვით, ბატონო პრეზიდენტო, ოპოზიციას?

პრეზიდენტი: - ოპოზიციას ჩვენ მხოლოდ სიტყვით და აზრით ვებრძვით, მივმართავთ დარწმუნების მეთოდს, პოლემიკას, დისკუსიას, მაგრამ ტყვიას არ ვისვრით, თუმცა გვაბრალებენ ასეთ ცოდვას, ცილს გვწამებენ. სინამდვილეში ოპოზიცია თვითონ მიმართავს იარაღს და მთავრობის შენობასაც დაესხა თავს, რასაც ჩვენ ზემოთ, ჰაერში სროლით ვუპასუხეთ.


ჟურნალისტი: - მაშასადამე, თქვენი სიტყვები იმის შესახებ, რომ ოპოზიცია ფიზიკურად უნდა მოისპოს, სისულელეა?

პრეზიდენტი: - ეს აბსოლუტური სისულელეა. არ არსებობს ამის დამადასტურებელი არც ერთი დოკუმენტი. ის, რომ ოპოზიცია აცხადებს, უიარაღო ვარო, იარაღი არა მაქვსო, ესეც სისულელეა.


ჟურნალისტი: - დღევანდელი მიტინგის დროს თქვენ საკმაოდ ადვილად გააბათილეთ ოპოზიციის არგუმენტები.

პრეზიდენტი: - დიახ, რა თქმა უნდა. ძალიან ადვილია მათი არგუმენტების გაბათილება, რადგან ეს ბავშვური არგუმენტებია.


ჟურნალისტი: - რა არგუმენტებია?

პრეზიდენტი: - აი, მაგალითად, ოპოზიცია ამბობს, რომ ჩვენთან, საქართველოში, ირღვევა ადამიანის უფლებები. უმთავრესად მთავრობა არღვევს ამ უფლებებს. კაცმა გადაკეტა ქუჩებში მოძრაობა, აღმართა ბარიკადები ცენტრში და იქ თავისი შეიარაღებული ხალხი დააყენა, ანუ ომი გამოუცხადა მთავრობას. ჩვენ იგი დავაპატიმრეთ, მაშასადამე ჩვენ ვარღვევთ მის უფლებებს, ჩვენა ვართ დიქტატორები? საქართველო ფაშისტური ქვეყანაა, აქ ტოტალიტარიზმია, არ არის ადამიანის უფლებანი? აი, ასეთი არგუმენტები მოჰყავთ მათ. ანდა, მაგალითად, ჩვენ ნებას არ ვაძლევთ შეიარაღებულ ფორმირებებს ბაზა იქონიონ სადღაც ქალაქში, ააფეთქონ ან ტელევიზია გაძარცვონ, მოაწყონ იქ აქციები, სინამდვილეში კი ააოხრონ სახელმწიფო შენობა და ა.შ. აი, რას ვკრძალავთ ჩვენ, ამ აკრძალვას კი ისინი თავისუფლების ჩახშობას, დიქტატორობას უწოდებენ. ასეთი არგუმენტების გაბათილება ძალზე იოლია.


ჟურნალისტი: - როგორ გგონიათ, ბატონო პრეზიდენტო, დღეისათვის ეს სერიოზული ოპოზიციაა, თუ არც ისე?

პრეზიდენტი: - სერიოზულია იმ თვალსაზრისით, რომ იგი შეიარაღებულია და დიდ საფრთხეს უქმნის საზოგადოებას. იგი დაკავშირებულია კრიმინალურ სამყაროსთან, ამ სამყაროს ნაწილია. მიუხედავად იმისა, რომ იგი ინიღბება მაღალფარდოვანი ლოზუნგებით და მის წარმომადგენლებს მეცნიერებათა დოქტორების, მწერლების, რეჟისორებისა და ა.შ. წოდებანი აქვთ. მაგრამ იგი დაკავშირებულია კრიმინალურ სამყაროსთან და ჩვენ ფაქტობრივად დამნაშავეობას ვებრძვით.


ჟურნალისტი: - სად არიან ქართული ოპოზიციის იდეოლოგები? აქ, თბილისში?

პრეზიდენტი: - ისინი პარლამენტშიც კი არიან. არიან მოსკოვშიც, მაგრამ იქ არალეგალურად მოქმედებენ. ისინი ფარულად ეხმარებიან. მაგრამ, აი, აშკარა ლიდერები აქ არიან.


ჟურნალისტი: - შესაძლებლობა მქონდა მთელი დღევანდელი დღის მანძილზე თვალყური მედევნებინა თქვენთვის, და შევამჩნიე, რომ აქაც კი, მთავრობის სახლში, უამრავი მცველი გარტყიათ გარს. მთლად მშვიდად ვერ გრძნობთ თვს?

პრეზიდენტი: - სხვათა შორის, ეს ჩემგან არ მომდინარეობს. არიან ახალგაზრდები, რომლებსაც აწუხებთ სიტუაცია ქალაქში, რამდენი შეიარაღებული ფორმირებაა, რომლებიც იბრძვიან ძალაუფლებისათვის, ერევიან პოლიტიკაში და მზად არიან მოაწყონ ტერორისტული აქტები ჩემს წინააღმდეგ. ორჯერ იყო ცდა, ის კი არა და, ახლაც არის ასეთი ცდა. აი, ამიტომ არიან ისინი აღელვებულნი. ასე რომ, ეს მათი ინიციატივაა.


ჟურნალისტი: - როცა თქვენ შინიდან სამსახურში მიემგზავრებით, ფიქრობთ ხოლმე, როგორ დაბრუნდებით უკან?

პრეზიდენტი: - რა თქმა უნდა, არც ისეთი მძიმე მდგომარეობაა ჩვენთან, მაგრამ დამნაშავეობა მაინც განვითარებულია და შეიარაღებული ფორმირებანი ძლიერი.


ჟურნალისტი: - ბატონო გამსახურდია, თქვენ სრულიად ფანტასტიკური გენეტიკური ფონი გაქვთ. თქვენ ქართული ლიტერატურის კლასიკოსის კონსტანტინე გამსახურდიას ოჯახიდან ბრძანდებით. როგორ გგონიათ, როგორ წარიმართებოდა თქვენი ცხოვრება, თქვენი პოლიტიკური კარიერა, ეს ოჯახური ფონი რომ არ ყოფილიყო?

პრეზიდენტი: - ამის წარმოდგენა ძალიან ძნელია. აქ ცოტა არ იყოს, აზვიადებენ: ჩვენი ხალხი აფასებს და პატივს სცემს ლიტერატურას, მაგრამ ლიტერატურის გამო არავინ არ აფასებს პოლიტიკოსს, თუნდაც იგი დიდი მწერლის შვილი იყოს.


ჟურნალისტი: - ნანობთ თუ არა, რომ, როცა პრეზიდენტი გახდით, აღმოჩნდით ლიდერის როლში საქართველოს პოლიტიკურ ცხოვრებაში? არადა, თქვენ გქონდათ როგორც მეცნიერის, ლიტერატორის, ფილოსოფოსის არაჩვეულებრივი მდგომარეობა?

პრეზიდენტი: - კაცმა რომ თქვას, ძნელია, ძალზე ძნელი გზაა, ბევრი ოცნებობს ამ მდგომარეობაზე, ჰგონიათ, თითქოს ეს ნეტარება იყოს, მაგრამ ასე არ არის. განსაკუთრებით ამ ქვეყანაში, რომელიც გაურკვეველ მდგომარეობაშია.


ჟურნალისტი: - თქვენ გაქვთ ამ მდგომარეობიდან გამოსვლის პროგრამა?

პრეზიდენტი: - დიახ, რა თქმა უნდა. მაგრამ პროგრამა ერთია, ხოლო რეალობა - სხვა.


ჟურნალისტი: - ისეთი შთაბეჭდილება იქმნება, თითქოს მშვენიერი საქართველო რაღაც იზოლაციაშია საბჭოთა კავშირის მხრივ. და, გასაკვირია, დასავლეთის მხრივაც.

პრეზიდენტი: - ეს გასაკვირი არ არის. დასავლეთი საბჭოთა კავშირს და რუსეთს შეჰყურებს.


ჟურნალისტი: - თქვენ ეს წინასწარ იცოდით, თუ ეს სიურპრიზია თქვენთვის?

პრეზიდენტი: - მართალი გითხრათ, სიურპრიზია. არ მეგონა, რომ დასავლეთი ამდენად დამოკიდებულია აღმოსავლეთზე და დასავლეთის საზოგადოებრივ აზრს აქედან მართავენ. არ მოველოდი ასეთ რამეს.


ჟურნალისტი: - როგორ გგონიათ, მას შემდეგ, რაც საბჭოთა კავშირის არსებობა შეწყდა, დასავლეთი შეიცვლის თავის თვალსაზრისს საქართველოზე თუ არა?

პრეზიდენტი: - ჯერჯერობით არ ჩანს, და არა მგონია, რომ ეს ასე სწრაფად მოხდეს.


ჟურნალისტი: - თქვენ საკმაოდ ცივი დამოკიდებულება გაქვთ დასავლელ ლიდერებთან?

პრეზიდენტი: - დიახ, ეს მათი ბრალია. რადგან ისინი არ არიან დაინტერესებული იმპერიის დაშლით. ეს ხომ ცნობილია. ჩემი სახით კი ისინი ხედავენ კაცს, რომელიც იმპერიის დეზინტეგრაციის მომხრეა.


ჟურნალისტი: - ვისი იმედი გაქვთ, თქვენი ძალების, თუ მაინც გაქვთ დასავლეთის თუ აღმოსავლეთის რაღაც იმედი?

პრეზიდენტი: - უმთავრესად, საკუთარი ძალების.


ჟურნალისტი: - ეს ძალები არსებობენ?

პრეზიდენტი: - არც თუ ცოტა.


ჟურნალისტი: - თქვენ საინტერესო ცხოვრება გქონდათ. თავისუფლებისა და დამოუკიდებლობის საკეთილდღეოდ ფიზიკურადაც იტანჯებოდით - იყავით დისიდენტი, იჯექით საპატიმროში. საიდან გაგიჩნდათ დისიდენტური შეხედულებანი? როგორც ვიცი, თქვენ უზრუნველყოფილი ოჯახიდან ბრძანდებით, რომელსაც არ უჭირდა.

პრეზიდენტი: - იცით, რა, დისიდენტობა მატერიალური გაჭირვების გამო არ წარმოიშვება. იგი ყველგან სულიერი ცხოვრებიდან მომდინარეობს. მხოლოდ ის ადამიანები ადგებოდნენ დისიდენტობის გზას, რომლებიც ვერ იკმაყოფილებდნენ სიმართლის, ჭეშმარიტების, სამართლიანობის წყურვილს. ხოლო ისეთი ადამიანები, რომლებიც სიმდიდრესა და ქონებას ეძებენ, არასოდეს არ ადგებიან დისიდენტობის გზას.


ჟურნალისტი: - რა გითხრეს მშობლებმა, როცა შეიტყვეს, რომ თქვენ ისე არ აზროვნებთ, როგორც ახალგაზრდა კაცი?

პრეზიდენტი: - ჩემი მშობლები ისე ფიქრობდნენ, როგორც მე. რა თქმა უნდა, ისინი განიცდიდნენ, ეშინოდათ, რომ დავიღუპებოდი.


ჟურნალისტი: - რასთან იყო დაკავშირებული თქვენი პირველი დისიდენტური მოქმედება?

პრეზიდენტი: - პირველად დაკავშირებული იყო 9 მარტის ამბებთან, სრულიად უდანაშაულო ახალგაზრდების დახვრეტასთან. აქ, რუსთაველის პროსპექტზე, და ქვემოთ სანაპიროზე ჯარებმა დახვრიტეს 400 კაცი 1956 წელს. აი, მაშინ ეს იყო ყველაზე დიდი ბიძგი, რადგან მოხდა ჩემ თვალწინ. მე მაშინ ჩვიდმეტი წლისა ვიყავი.


ჟურნალისტი: - და მაშინ შეკრიბეთ იატაკქვეშა წრე?

პრეზიდენტი: - ეს უკვე არსებობდა მაშინ, მაგრამ მერე მუშაობა გაძლიერდა და მე ინტენსიურად მოვკიდე ამას ხელი.


ჟურნალისტი: - და ბუნებრივია, სუკმა ძალიან მალე შეიტყო ეს არა?

პრეზიდენტი: - დიახ, შეიტყვეს და თავიდან მომიშორეს.


ჟურნალისტი: - რამდენ ხანს იჯექით?

პრეზიდენტი: - მაშინ ოთხ თვეს. შემდეგ იყო პირობითი სასჯელი. კიდევ ოთხი თვე. რამდენიმე თვის შემდეგ ისევ ჩამსვეს.


ჟურნალისტი: - სხვათა შორის, ახლა საქართველოში არიან პოლიტპატიმრები?

პრეზიდენტი: - ისევ იგივე კითხვა, რომელსაც ბრალდებად მიყენებს ოპოზიცია. ისინი პოლიტპატიმრებს უწოდებენ ადამიანებს, რომლებმაც ჩაიდინეს დანაშაული, გადაკეტეს გზა, მოაწყვეს ბარიკადები, მოახდინეს ტელევიზიის პიკეტირება, გამოაძევეს ყველა მისი თანამშრომელი. აი, ასეთ ხალხს უწოდებენ ისინი პოლიტპატიმრებს, სინდისის ტყვეებს. როცა ჩვენ ვიყავით პოლიტპატიმრები, აზრით და კალმით ვიბრძოდით. აი, რა არის პოლიტპატიმარი - ვისაც აპატიმრებენ საკუთარი აზრისთვის, სინდისის მოღვაწეობისთვის. ისინი კი პოლიტპატიმრები არ არიან, ისინი ხულიგნები, სისხლის სამართლის დამნაშავეები არიან. ანდა, აი, მაგალითად, არის ერთი გასამხედროებული ბანდის ხელმძღვანელი, რომელიც ძარცვავდა მოსახლეობას და სჩადიოდა დანაშაულობებს. მას პოლიტპატიმარს უწოდებენ. ასე რომ, ოპოზიციამ არ იცის, როგორ ისარგებლოს ტერმინებით. იგი უმეცარია ამ საკითხებში. იქნებ სხვა სფეროში ვიღაც რაღაცას წარმოადგენდეს, ამ სფეროში კი სრულ უმეცრებას, პოლიტიკურ უმწიფრობას ავლენს.


ჟურნალისტი: - რა თქვეს თქვენმა მშობლებმა, როცა პირველად დაგაპატიმრეს 1956 წელს? რა თქვა მამათქვენმა?

პრეზიდენტი: - მამას, რა თქმა უნდა, გულში გაუხარდა კიდეც. მაგრამ თან ეშინოდა, რადგან იცოდა, რა შეუძლია უქნას კაცს ამ სისტემამ.


ჟურნალისტი: - თქვენი ოჯახი, ალბათ, რაღაცნაირად ახლოს იყო რესპუბლიკის ხელმძღვანელობასთან?

პრეზიდენტი: - არა. მამაჩემი ახალგაზრდობაში პოლიტპატიმარი გახლდათ, თვითონ მას დევნიდნენ.


ჟურნალისტი: - სტალინი და ბერია თქვენს ოჯახში არ გინახავთ?

პრეზიდენტი: - არა, მაგრამ მათგან მამას ბევრი რამ გადაუტანია..


ჟურნალისტი: - პროფესია თქვენი ნებით აირჩიეთ თუ მამის რჩევით?

პრეზიდენტი: - თვითონ ავირჩიე პროფესია - რომანულ-გერმანული ფილოლოგია და დასავლეთ ევროპული ენები და ლიტერატურა.


ჟურნალისტი: - თქვენ ბევრი ენა იცით?

პრეზიდენტი: - რამდენიმე.


ჟურნალისტი: - უმაღლეს სასწავლებელში პუბლიცისტის, მთარგმნელის, ლიტერატორის კარიერისთვის ემზადებოდით?

პრეზიდენტი: - დიახ, მეცნიერ-ლიტერატურათმცოდნის, ფილოლოგისა.


ჟურნალისტი: - უნივერსიტეტში 1957 წელს შეხვედით. გაქვთ თუ არა ურთიერთობა მაშინდელ ამხანაგებთან, მეგობრებთან?

პრეზიდენტი: - დიახ, რა თქმა უნდა.


ჟურნალისტი: - შეუძლიათ მათ დაურეკონ პრეზიდენტ გამსახურდიას?

პრეზიდენტი: - დიახ, რა თქმა უნდა, ხშირად მოდიან ხოლმე.


ჟურნალისტი: - ერთად წვავთ ხოლმე მწვადებს?

პრეზიდენტი: - ამისთვის სად მცალია?


ჟურნალისტი: - გიყვართ ქართული სამზარეულო?

პრეზიდენტი: - სხვათა შორის, ეს ეროვნული კოლორიტია, იგი ბევრს იზიდავს საქართველოში, მაგრამ ამ საქმის განსაკუთრებული მოყვარული არ გახლავართ.


ჟურნალისტი: - მოახერხეთ თუ არა შეგექმნათ გარემოცვა, რომელსაც ასი პროცენტით მიენდობით?

პრეზიდენტი: - ზოგიერთი ჩემი ოპონენტი მეგობარი ამბობს, საკადრო შეცდომები მოგდისო. აი, თქვენს ცხოვრებაში რამდენი მეგობარი შეიძინეთ და რამდენმა მათგანმა გაამართლა თქვენი იმედები, რამდენჯერ გიმტყუნათ მეგობრებმა? განა ადვილია მეგობრის არჩევა! აი, ეს არის სწორედ საკადრო პოლიტიკა - მეგობარს ეძებ და მტერი შეგრჩება ხელში. იმიტომ, რომ ასეთია ცხოვრება. ასეთნი არიან ადამიანები, ასეთია ქვეყანა, რომელიც 70 წელიწადს კორუმპირებული იყო.


ჟურნალისტი: - რას ამბობს თქვენი ცოლ-შვილი? ამ ბოლო წელიწადს ძალიან შეიცვალაო ქმარი და მამა?

პრეზიდენტი: - ამბობენ, ჰო, შეიცვალაო.


ჟურნალისტი: - გამიგონია, გაქვთ ხოლმე დღეები, როცა შინ ზიხართ და შოპენს უკრავთ?

პრეზიდენტი: - ამდენი არ მცალია. ზოგჯერ საღამოობით - შეიძლება. მაგრამ ფაქტობრივად მთელი დღე აქა ვარ.


ჟურნალისტი: - რატომ მაინცდამაინც შოპენს?

პრეზიდენტი: - რა თქმა უნდა, არა მარტო შოპენს. ვუკრავ ფორტეპიანოზე, მაგრამ წარმატება არ მქონია ამაში. მე მუსიკალური განათლება მაქვს.


ჟურნალისტი: - საერთოდ, რა შეიცვალა თქვენს ცხოვრებაში, თქვენი ოჯახის ცხოვრებაში მას შემდეგ, რაც საქართველოს რესპუბლიკის პრეზიდენტი გახდით?

პრეზიდენტი: - ძალიან ბევრი რამ შეიცვალა. არსებითად მთელი ჩემი ცხოვრება. ვიყავი ოპოზიციონერი და ვიბრძოდი რეჟიმის წინააღმდეგ, ახლა მე გავხდი პრეზიდენტი და მყავს ოპოზიცია.


ჟურნალისტი: - ყოფა-ცხოვრებაში?

პრეზიდენტი: - რა თქმა უნდა, შევიცვალე, ფაქტობრივად, ეს არის გარე სამყაროს მოწყვეტა - მთელი დრო საქმეებსა და მუშაობას მიაქვს.


ჟურნალისტი: - საქართველო ამჟამად ფანტასტიკურ მდგომარეობაშია: ესე იგი საქართველო დამოუკიდებელი სახელმწიფოა, მაგრამ მას ჯერჯერობით არ ცნობენ დასავლეთის სახელმწიფოები, საბჭოთა კავშირი, ის რესპუბლიკებიც კი, რომლებიც საქართველოსთან ერთად ესწრაფვოდნენ თავისუფლებას.

პრეზიდენტი: - არა, რატომ? ჩვენ გვცნო რუმინეთმა, მოლდოვამ, სომხეთმა, აზერბაიჯანმა. ახლა მიმდინარეობს მოლაპარაკება უკრაინასთან. საწყენია, რომ ბალტიისპირეთის რესპუბლიკები აყოვნებენ ამ საქმეს. საწყენია, რა თქმა უნდა. თქვენ მშვენივრად მოგეხსენებათ, 9 აპრილის ამბები რომ არა, ვერც ბალტიისპირეთი, ვერც აღმოსავლეთ ევროპა ვერ მიიღებდა დამოუკიდებლობას.


ჟურნალისტი: - დიახ, უთუოდ, ბატონო გამსახურდია. 1979 წელს თქვენ ნობელის პრემიის კანდიდატი იყავით ამერიკის კონგრესისაგან. როგორ მოგეჩვენათ მაშინ, როგორი იყო თქვენი შანსი და ვინ მიიღო ეს პრემია?

პრეზიდენტი: - ეს პრემია მაშინ გაინაწილეს სადათმა და ბეგინმა. საბჭოთა კავშირმა ყველაფერი იღონა, რომ ჩვენ არ მიგვეღო. ეს იყო საბჭოთა კავშირში ჰელსინკის ჯგუფების, მათი წევრების ნობელის პრემია. მაშინ ჩაშალეს პრემიის მიღება.


ჟურნალისტი: - თქვენი პირადი დამოკიდებულება შევარდნაძისადმი?

პრეზიდენტი: - აბა, რა დამოკიდებულება შეიძლება იყოს იმ ადამიანებს შორის, რომლებიც სხვადასხვა საქმეს ემსახურებიან.


ჟურნალისტი: - გქონიათ პირადი საუბრები?

პრეზიდენტი: - გვქონდა, ძალზე დიდი ხნის წინათ. ახლაც ვსაუბრობთ ხოლმე, იშვიათად, ტელეფონით.


ჟურნალისტი: - მგონია, გამსახურდია დიდად არ შეცვლილა, შევარდნაძე კი შეიცვალა?

პრეზიდენტი: - არც იგი შეცვლილა, მან ნიღაბი შეიცვალა. სინამდვილეში კი ისევ ისეთი დარჩა.


ჟურნალისტი: - ბატონი შევარდნაძე მხარს უჭერს საქართველოს სწრაფვას დამოუკიდებლობისაკენ?

პრეზიდენტი: - პირიქით, თანაც არც მალავს. იგი პირდაპირ აცხადებს ამას. მას არ მიუღია მონაწილეობა რეფერენდუმში, არ მიუცია ხმა საქართველოს დამოუკიდებლობისათვის, მისი აზრით საქართველო რუსეთის ნაწილია, ურუსეთოდ ჩვენ დავიღუპებითო. საქართველოსთვის მზე ჩრდილოეთიდან ამოდისო, მისი გამოთქმაა.


ჟურნალისტი: - ბატონ შევარდნაძესთან რთული ურთიერთობა გაქვთ?

პრეზიდენტი: - დიახ.


ჟურნალისტი: - იქმნება ისეთი შთაბეჭდილება, თითქოს ცდილობთ არ გქონდეთ ურთიერთობა მოსკოვთან. ძალზე იშვიათად თუ ჩადიხართ მოსკოვში?

პრეზიდენტი: - დიახ, რაც პრეზიდენტი გავხდი, სულ ორჯერ ვიყავი.


ჟურნალისტი: - არ მიგიწევთ გული იქ?

პრეზიდენტი: - სულაც არა. იმდენი ტანჯვა, იმდენი რეპრესია გადავიტანე მოსკოვის საპყრობილეებში, რომ სულაც არ მიმიწევს გული.


ჟურნალისტი: - საერთო ანგარიშით რამდენი წელი იყავით საპყრობილეში მთელი თქვენი ცხოვრების მანძილზე?

პრეზიდენტი: - დაახლოებით სამი წელი.


ჟურნალისტი: - იცნობდით თუ არა სხვა დისიდენტებს?

პრეზიდენტი: - დიახ, სახაროვს, გინზბურგს, ორლოვს...


ჟურნალისტი: - გქონდათ ემიგრაციაში წასვლის შესაძლებლობა?

პრეზიდენტი: - დიახ, რა თქმა უნდა, არა მარტო შესაძლებლობა, არამედ მთხოვდნენ კიდეც წავსულიყავი.


ჟურნალისტი: - ყოფილხართ დასავლეთში?

პრეზიდენტი: - არა, გასვლის უფლებას მოკლებული ვიყავი.


ჟურნალისტი: - დისიდენტობის პერიოდში დაგიკარგავთ მეგობრები, ახლობლები?

პრეზიდენტი: - რა თქმა უნდა, ეს ასეთი გზის მთავარი თავისებურებაა - მეგობრებსა და ახლობლებზე იმედის გაცრუება.


ჟურნალისტი: - გეგონათ თქვენი გზის დასაწყისში, რომ საქართველოს პრეზიდენტი გახდებოდით?

პრეზიდენტი (ღიმილით): - არა, ამაზე არ მიფიქრია და არც სურვილი მქონია.


ჟურნალისტი: - თქვენ პრეზიდენტის თანამდებობაზე ხუთი წლის ვადით ხართ არჩეული. რას ამბობს თქვენი კონსტიტუცია, რა ვადით შეიძლება იყოს ადამიანი ამ თანამდებობაზე?

პრეზიდენტი: - სანამ 70 წელი შეუსრულდება.


ჟურნალისტი: - მაშასადამე, 18 წელი წინ გაქვთ?

პრეზიდენტი: - !?


ჟურნალისტი: - ბატონო გამსახურდია, რესპუბლიკების წინაშე, იმის მიუხედავად, გახდნენ ისინი თავისუფლები თუ არა, დგას პრობლემებ. რა პრობლემები დგას ახლა საქართველოს წინაშე?

პრეზიდენტი: - ძალზე ბევრი პრობლემა. მთავარია ეკონომიკური თვითგამორკვევა და, რა თქმა უნდა, ყველა რეფორმა უნდა განხორციელდეს ისე, რომ არაფერი ვავნოთ სახელმწიფო ხელისუფლებას.


ჟურნალისტი: - როგორ გგონიათ? ეს პრობლემები დროთა განმავლობაში გადაიჭრება?

პრეზიდენტი: - დიახ.


ჟურნალისტი: - საქართველოს წინაშე მდგომ პრობლემათა შორის რა ადგილზეა ახლა ოსეთთან დაკავშირებული პრობლემა?

პრეზიდენტი: - ძალზე მნიშვნელოვან ადგილზე. ამ პრობლემას შეგნებულად ამწვავებს იმპერიის ყოფილი ხელმძღვანელობა. იგი ამას იყენებს საქართველოზე ზემოქმედებისთვის. საბჭოთა არმია იქ ოს ექსტრემისტებს ეხმარება და ქართველი ხალხის წინააღმდეგ ომი მძვინვარებს.


ჟურნალისტი: - მითხარით, თუ შეიძლება, ვისი მიწა-წყალია ეს?

პრეზიდენტი: - ეს საქართველოს ნაწილია, მაგრამ ახლა მათ სურთ რუსეთის სფსრ ნაწილად გამოაცხადონ. ჩვენ არ დავთმობთ ამ მიწა-წყალს.


ჟურნალისტი: - როგორ გგონიათ, დღეს, 10 დეკემბერს, ბრესტის ზავის შემდეგ, არსებობს თუ არა საბჭოთა კავშირი?

პრეზიდენტი: - ჩემი აზრით, შეუძლებელია განვსაზღვროთ, არსებობს თუ არა იგი, იმიტომ, რომ ოფიციალურად იგი არ გაუქმებულა, ფაქტობრივად კი აღარ არსებობს.


ჟურნალისტი: - თქვენ არასდროს არ ყოფილხართ კომუნისტური პარტიის წევრი. როგორ ცხოვრობენ აგვისტოს პუტჩის შემდეგ ქართველი კომუნისტები?

პრეზიდენტი: - როგორ უნდა იცხოვრონ, როცა ავკრძალეთ კომპარტია და გამოვიწვიეთ ისინი პარლამენტიდან? ისინი მონაწილეობენ ჩემს წინააღმდეგ პუტჩში. ეს აქციები, რომლებიც აქ ხდება, უმრავლესობა მათი მოწყობილია.


ჟურნალისტი: - როგორი იყო თქვენი პოზიცია მოსკოვის აგვისტოს მოვლენების დროს?

პრეზიდენტი: - მაშინვე მივმართე დასავლეთის ქვეყნებს თხოვნით, დავეცავით საგანგებო წესების სახელმწიფო კომიტეტისაგან, დავეცავით ყველა, არჩეული პრეზიდენტები, პარლამენტები, დავეცავით ძალადობისაგან.


ჟურნალისტი: - როგორ ფიქრობთ, ეს სერიოზული პუტჩი იყო თუ საოპერეტო?

პრეზიდენტი: - ეს სასახლის კარის თამაში იყო, რათა შეეშინებინათ ხალხი, ადამიანები, ისინი, ვისაც სურს იმპერიის დანგრევა, მაგრამ ვერ შეძლეს.


ჟურნალისტი: - ხშირად გაქვთ ურთიერთობა პრეზიდენტ გორბაჩოვთან?

პრეზიდენტი: - არც ისე, მაგრამ ზოგჯერ მაქვს.


ჟურნალისტი: - უფრო ხშირად ის გირეკავთ?

პრეზიდენტი : - დიახ.


ჟურნალისტი: - რა საკითხებზე მსჯელობთ ხოლმე?

პრეზიდენტი: - მაგალითად, სამოკავშირეო ხელშეკრულების ხელმოწერაზე.


ჟურნალისტი: - მას შემოუთავაზებია ეს?

პრეზიდენტი: - ძალზე ხშირად. თითქმის ყოველდღე ვიღებთ წერილებს, რომ უნდა ჩავიდეთ ნოვო-ოგარიოვოში, განვიხილოთ ხელშეკრულება. მე კი ვპასუხობ, რომ განსახილველი არაფერია.


ჟურნალისტი: - მაშასადამე, გამოდის, გორბაჩოვს მიაჩნია, რომ საქართველო ჯერ კიდევ მისი ქვეყნის ნაწილია?

პრეზიდენტი: - დიახ, როგორც ჩანს, ვერ შელევია.


ჟურნალისტი: - თქვენ კარგი ურთიერთობა გაქვთ ელცინთან. როგორ ფიქრობთ, იგი გაამართლებს თავისი ხალხის იმედს რუსეთის ხვალინდელი დღისადმი?

პრეზიდენტი: - ძნელი სათქმელია, მაგრამ, სამწუხაროდ, ჩვენი ურთიერთობა რამდენადმე შეიცვალა. ურთიერთობა კარგი იყო, მაგრამ რაღაც ძალები ჩაერივნენ და სურთ ხელი შეუშალონ ჩვენს თანამშრომლობას.


ჟურნალისტი: - როგორ უყურებთ სტალინს? ზოგიერთი თქვენი ოპონენტი ამბობს, სტალინი გამსახურდიას კერპიაო. ეჭვობენ, რომ თქვენც ესწრაფვით სტალინობას.

პრეზიდენტი (ღიმილით): - სტალინი რომ ცოცხალი ყოფილიყო, მაგათ უჩვენებდა სეირს. მთელი ჩემი ცხოვრება პრაქტიკულად ვებრძვი სტალინიზმს, მაგრამ ყველა დროის ცილისმწამებლებმა კარგად უწყიან, რომ ადამიანს ის უნდა დააბრალო, რის წინააღმდეგაც იბრძვის.


ჟურნალისტი: - თქვენ იცნობთ თქვენს ხალხს, ხალხის ემოციურ ფონს. გვითხარით, საქართველოში ახლა ბევრი აიდეალებს სტალინს?

პრეზიდენტი: - არა, ეგ დრო წარსულს ჩაბარდა. მას შემდეგ, რაც გავწიეთ უდიდესი მუშაობა, ფაქტობრივად, გავაუქმეთ საზოგადოება „სტალინი“, ამის საფრთხე აღარ არსებობს.


ჟურნალისტი: - ხშირად ხვდებით ხოლმე ხალხს პარლამენტის გარეთ?

პრეზიდენტი: - აი ასე, როგორც დღეს, ძალზე ხშირად. ჩავდივარ რაიონულ ცენტრებში, ქალაქებში, ვმართავ მიტინგებს.


ჟურნალისტი: - საჭიროა კი გამოსვლები?

პრეზიდენტი: - დიახ, საჭიროა. ეს საგანმანათლებლო მუშაობაცაა, თანაც ხალხს უნდა ვუთხრათ სიმართლე. ტელევიზია და რადიო კი სულ სხვა რამაა.


ჟურნალისტი: - მგონია, განაწყენებული ხართ ცენტრალურ ტელევიზიაზე, ხშირად გითქვამთ, რომ დეზინფორმაციას გადმოსცემენ საქართველოს შესახებ.

პრეზიდენტი: - საშინელ დეზინფორმაციას გადმოსცემენ დღემდე.


ჟურნალისტი: - ხშირად ხვდებით ხოლმე ჟურნალისტებს?

პრეზიდენტი: - გააჩნია, როგორ ჟურნალისტებს. სერიოზულებს - ხშირად. მაგრამ არიან არასერიოზული ჟურნალისტებიც, რომლებიც ყველაფერს აფუჭებენ.


ჟურნალისტი: - რას აკეთებენ თქვენი შვილები, რა ასაკისანი არიან?

პრეზიდენტი: - უფროსი ვაჟი უკვე დიდია, ორი კი მოსწავლეა.


ჟურნალისტი: - ისინი ჩვეულებრივ სკოლაში დადიან?

პრეზიდენტი: - დიახ, ჩვეულებრივი ქართული სკოლაა.


ჟურნალისტი: - მათთვის ხომ არ შეგინიშნავთ დისიდენტობის ნიშნები თქვენი პოზიციის წინაღმდეგ?

პრეზიდენტი (ღიმილით): - არა.


ჟურნალისტი: - ამ ცოტა ხნის წინათ საბჭოთა პრესაში დიდი სკანდალი იყო თქვენი „მერსედესის“ მარკის ავტომობილების გამო.

პრეზიდენტი: - სხვათა შორის, ეს ჩემი კი არა, სახელმწიფო მანქანებია.


ჟურნალისტი: - თუ შეიძლება გვითხარით, მართალია, რომ ისინი სახელმწიფოს ზურაბ წერეთელმა აჩუქა?

პრეზიდენტი: - მომიტევეთ, მაგრამ ეს დედაკაცების ჭორია. არის ასეთი ქალი მოსკოვში, რომელიც ცილისმწამებლურ ხმებს ავრცელებს, და მათ ხალისით ბეჭდავენ ხოლმე. იგი თავს ჟურნალისტს უწოდებს. მოსკოვში ყველაფერს კადრულობენ, ოღონდ კი რაიმე ჩემთვის ჩირქისმომცხები გამოაქვეყნონ. სწორედ ამიტომ დაბეჭდეს ეს სისულელე. აქედან ჩანს, რომ ეს პრესა ჭორებს ავრცელებს.


ჟურნალისტი: - ბატონო პრეზიდენტო, ხშირად ხვდებით ხოლმე თქვენი ეროვნების იმ ადამიანებს, რომლებიც საქართველოს ფარგლებს გარეთ ცხოვრობენ, - პაატა ბურჭულაძეს, ლიანა ისაკაძეს, ზურაბ სოტკილავას?

პრეზიდენტი: - სოტკილავა და ბურჭულაძე ჩემი მეგობრები არიან. ლიანა ისაკაძესთან კარგი ურთიერთობა მქონდა, მაგრამ იგი აღარ ჩამოდის საქართველოში. ხმა დააგდეს, თითქოს ჩემზე ნაწყენი იყოს. ტყუილია, უბრალოდ, ერთმა ჩვენმა მწერალმა თქვა, რომ მან უკეთ უნდა იცოდესო ქართული.


ჟურნალისტი: - თქვენ ამ ცოტა ხნის წინათ გახდით საქართველოს პრეზიდენტი. გაგიჩნდათ კარის მწერლები, მუსიკოსები და ა.შ.?

პრეზიდენტი: - არა.


ჟურნალისტი: - როგორ ფიქრობთ, საქართველოსთვის საუკეთესო დღეები წარსულშია თუ ჯერ კიდევ წინ არის?

პრეზიდენტი: - ვფიქრობ, წინ უნდა იყოს.


ჟურნალისტი: - რას ეფუძნება თქვენი რწმენა?

პრეზიდენტი: - იმას, რომ XX საუკუნე ხალხების განთავისუფლების ხანაა. იმპერიები აღარ დაბრუნდება, და ყველა ხალხი, ვინც დამოუკიდებლობისათვის იბრძვის, მოიპოვებს მას.


ჟურნალისტი: - აპირებთ კავშირის შეკვრას სომხეთთან და აზერბაიჯანთან?

პრეზიდენტი: - ჩვენ „კავშირის“ შექმნის მანიით არა ვართ შეპყრობილი. ყველას სურს რაღაც კავშირის შექმნა. ჩვენ, შესაძლოა, თანამეგობრობის შექმნა გვსურდეს. ეს უფრო მომწონს.


ჟურნალისტი: - როგორ ფიქრობთ, საქართველოში სიტუაციის სტაბილიზაცია თუ მოხდა, კომპარტია მაინც აკრძალული იქნება?

პრეზიდენტი: - უთუოდ, კომპარტია დანაშაულებრივი ორგანიზაციაა, მას არა აქვს არსებობის უფლება.


ჟურნალისტი: - ეს თქვენი აზრია?

პრეზიდენტი: - დიახ.


ჟურნალისტი: - რაიმე ფრაქცია თუ არსებობს რესპუბლიკის პარლამენტში?

პრეზიდენტი: - დიახ. სამი ფრაქციაც კია, და ძალზე მტრულად განწყობილი ძირითადი ფრაქციისადმი.


ჟურნალისტი: - „მრგვალი მაგიდისადმი“?

პრეზიდენტი: - დიახ, „მრგვალი მაგიდა - თავისუფალი საქართველოსადმი“.


ჟურნალისტი: - თუ შეიძლება გვითხარით, რა მოხდება, რამდენიმე წლის შემდეგ მაინც, რომ მოგიწიოთ ამ შენობის დატოვება? ეს ტრაგედია იქნება თქვენს ცხოვრებაში?

პრეზიდენტი: - რა ტრაგედია! ეს იქნებ ტრაგედია იყოს ისეთთათვის, ვისაც სულიერი სამყარო არა აქვს, ვინც სავარძელს ებღაუჭება.


ჟურნალისტი: - პატივმოყვარე ხართ?

პრეზიდენტი: - სრულიადაც არა.


ჟურნალისტი: - გცალიათ ესსეების საწერად?

პრეზიდენტი: - ნაკლებად, არა იმ მასშტაბით, უწინ რომ მქონდა.


ჟურნალისტი: - დასავლური ლიტერატურიდან ქართულ ენაზე რის თარგმანს ისურვებდით?

პრეზიდენტი: - ახლა თარგმნის დრო არ არის.


ჟურნალისტი: - მაგრამ თქვენი მისწრაფება?

პრეზიდენტი: - თანამედროვე ამერიკული ლიტერატურის ნაწარმოებების თარგმნას ვაპირებდი. ზოგიერთი ამერიკელი პოეტი ვთარგმნე კიდეც. ამ მიმართულებით ვმუშაობ.


ჟურნალისტი: - ვიცი, რომ ლექსებს წერთ.

პრეზიდენტი: - დიახ, მაქვს კრებული.


ჟურნალისტი: - რაზე წერთ?

პრეზიდენტი: - ახლა ძნელია ამის თქმა...


ჟურნალისტი: - ალბათ, იცით, რომ ლუკიანოვიც წერდა ლექსებს?

პრეზიდენტი: - მე მგონია, კარგი შედარება ვერ გამოგივიდათ.


ჟურნალისტი: - უკანასკნელი კითხვა: - ხანგრძლივი მძიმე სამუშაოს შემდეგ, ძილის წინ, რას შესთხოვთ უფალს?

პრეზიდენტი: - ვლოცულობ ჩემი სამშობლოსა და კაცობრიობის საკეთილდღეოდ.


ჟურნალისტი: - ბატონო პრეზიდენტო, ჩვენ თქვენი ცხოვრების პიკის პერიოდში მოგისწარით, თუ ამ პიკმა უკვე განვლო, ან ჯერ კიდევ წინ არის?

პრეზიდენტი: - ეს არავინ უწყის.


ჟურნალისტი: - მსურს მადლობა მოგახსენოთ ამ ინტერვიუსთვის. გმადლობთ, სასიამოვნო იყო თქვენი გაცნობა.


[გაზ. „საქართველოს რესპუბლიკა“|№249-250 (270, გვ. 1, 21 დეკემბერი, 1991 წ.].