Print

1990 წ. 8 დეკემბერი

საქართველოს რესპუბლიკის უზენაესი საბჭოს პრესცენტრი

8 დეკემბერს პრესცენტრში გამართულ პრესკონფერენციაზე

საქართველოს რესპუბლიკის უზენაესი საბჭოს თავმჯდომარემ

ბატონმა ზვიად გამსახურდიამ

პასუხი გასცა ჟურნალისტთა შეკითხვებს

- ბატონო ზვიად, დღეს, 7 საათზე, დანიშნულია შეხვედრა მრგვალი მაგიდის წარმომადგენლებსა და კონგრესის წარმომადგენლებს შორის, რას იტყვით ამის შესახებ?

- ეროვნულ კონგრესს ჩვენ არ ვცნობთ. პარლამენტი არის ოფიციალური ორგანო, თუნდაც ამ მიზეზის გამო არ მოხდება შეხვედრა კონგრესსა და უზენაეს საბჭოს წარმომადგენლებს შორის ოფიციალურ დონეზე. დღეს იქნება მრგვალი მაგიდის წევრთა შეხვედრა კონგრესისა და პარლამენტის წარმომადგენლებს შორის. ამით მათ პარლამენტი და კონგრესი გააიგივეს. არ უნდა მოხდეს ცნობათა აღრევა.

- ბატონო ზვიად, ამას წინათ თქვენ მიტინგზე განაცხადეთ, რომ უნდა მოხდეს საქართველოში უკანონოდ არსებული ყველა შეიარაღებული ფორმირების განიარაღება. როგორ აპირებთ ამის განხორციელებას? თუ არის განზრახული შეიქმნას საბჭოთა ჯარისა და მილიციისაგან დამოუკიდებელი ჯარი ან შეიარაღებული ფორმირება?

- ჩვენ ვცდილობთ მათ განიარაღებას მშვიდობიანი გზით, ამ მიზნით ვქმნით ჯგუფებს, კომისიებს, ვაწარმოებთ მათთან მოლაპარაკებას. ვცდილობთ ისინი დავარწმუნოთ, რომ დაუშვებელია სახელმწიფოში ყოველგვარი კონტროლის გარეშე არსებობდნენ შეიარაღებული ფორმირებები. მათი ზოგიერთი წევრი სჩადის დანაშაულებს, ბოროტმოქმედებას. ვცდილობთ დავარწმუნოთ იმაში, რომ მათ ჩააბარონ იარაღი სახელმწიფოს. რაც შეეხება შეიარაღებულ ძალებს, ჩვენი ერთ-ერთი მიზანია საქართველოს ეროვნული გვარდიის შექმნა. იგი აუცილებლად შეიქმნება.

- გვარდიაში შევლენ თუ არა ამ შეიარაღებული ფორმირებების წარმომადგენლები?

- ღირსეული ადამიანები, რომლებიც არ დაისახავენ მიზნად საქართველოს ეროვნულ მთავრობასთან ბრძოლას და კონფრონტაციას, ალბათ შევლენ.

- თქვენ აღნიშნეთ, რომ ეროვნულ კონგრესს არ ცნობთ. თვლით თუ არა კონგრესში შემავალ ცალკეულ პარტიებსა და ორგანიზაციებს ოპოზიციად და როგორი ურთიერთობა გექნებათ მათთან?

- ოპოზიცია შეიძლება არსებობდეს მრავალგვარი და ესეც ერთ-ერთი სახეობაა ოპოზიციისა. მაგრამ ბოლო ხანებში ამ პარტიების მიზნები დაშორდა პოლიტიკას. სამწუხაროდ, მათი მოღვაწეობა გამოიხატება კრიმინალურ მაფიებთან კავშირში და მათ დაცვაში, ერთგვარი ალიანსიც კი აქვთ კრიმინალურ სამყაროსთან და ერთიანი ფრონტით გამოდიან ჭეშმარიტი ეროვნული მოძრაობის წინააღმდეგ.

- კონგრესის ერთ-ერთმა წარმომადგენელმა განაცხადა, რომ ამერიკაში, ყველაზე დემოკრატიულ ქვეყანაში, მთავრობა ყველას აძლევს იარაღის ტარების უფლებას. თქვენი კომენტარი...

- ამერიკამდე ბევრი რამ გვაკლია, ყოველგვარი თვალსაზრისით, მათ შორის - დემოკრატიული ინსტიტუტების ჩამოყალიბების თვალსაზრისით და შეგნების თვალსაზრისითაც. ჯერჯერობით არ არის მოსახლეობის ყველა ფენაში ისეთი მოქალაქეობრივი შეგნება, რომ ბოროტად არ გამოიყენონ, ვინ იცის რა გზებით მოპოვებული იარაღი.

- როგორ აფასებთ მთავრობის სახლთან მიმდინარე აქციას, ოპერის ბაღში მიმდინარე აქციას?

- მთავრობის სახლის წინ აქცია ჩვენგან დამოუკიდებლად დაიწყო. ესენი არიან აღშფოთებული ადამიანები. ასეთი აქციები თბილისის გარდა სხვა ქალაქებშიც მიმდინარეობს. მაგალითად, ზესტაფონში. ხალხი ვეღარ უძლებს ამდენ ექსცესებს, ამდენ დანაშაულს, ამდენი შეიარაღებული ბანდების თარეშს. სავსებით ბუნებრივია, რომ ამ აქციებით ხალხი თავის პროტესტს გამოხატავს. რაც შეეხება ოპერის ბაღთან მიმდინარე აქციას, იგი საკმაოდ კურიოზულია იმ თვალსაზრისით, რომ აქციის მონაწილენი მოითხოვენ მათზე ცილისწამების შეწყვეტას, თუმცა თავად აღიარებენ, რომ მათ რიგებშიც შეიძლება იყვნენ კრიმინალები. ასე, რომ იქ არავითარი მაღალი იდეალებისათვის არ მიმდინარეობს შიმშილობა. ამ ორ აქციას შორის დიდი განსხვავებაა.

- ბატონო ზვიად, როგორ აფასებთ უნივერსიტეტის ბაღში ედპ-ს წევრების აქციას. უნივერსიტეტის პროფესორ-მასწავლებელთა და სტუდენტთა კრებამ იგი დაგმო, აქცია კი გრძელდება.

- აქციას მხოლოდ იმ შემთხვევაში აქვს აზრი, თუ მას მხარს უჭერს საზოგადოების დიდი ნაწილი, როგორც ნოემბრის, აპრილის ან გაზაფხულის აქციების დროს. აქცია, რომელსაც პარტიის წევრების გარდა არავინ უჭერს მხარს, დანაშაულებრივია. გარდა ამისა, რამდენად ზნეობრივია აქციის ჩატარება პანთეონში, წმინდა საფლავებზე კარვების გაშლა? ესენი, პირდაპირ დაუპატიჟებელი სტუმრები არიან, არავის არ სურს მათი იქ ყოფნა, ისინი კი არ იშლებიან. ისინი პატივს არ სცემენ ხალხს. ეს აღმაშფოთებელია და ყველაზე დემოკრატიულ ქვეყნებშიც კი ასეთ აქციას დიდი ხანია გარეკავდნენ.

- ბატონო ზვიად, თუ არის ცვლილებები ახალ ავტონომიებთან დაკავშირებით?

- ძალზე გამწვავდა მდგომარეობა ე.წ. სამხრეთ ოსეთის ავტონომიურ ოლქთან დაკავშირებით და საქმე იქამდე მივიდა, რომ დამოუკიდებელი რესპუბლიკაც კი გამოაცხადეს და არჩევნებს ატარებენ არარსებული რესპუბლიკის არარსებული კონსტიტუციის საფუძველზე. ამან შეიძლება მიგვიყვანოს ძალიან სერიოზულ შედეგებამდე და ჩვენი პოზიციაც შეიძლება შეიცვალოს ე.წ. სამხრეთ ოსეთის ავტონომიასთან დაკავშირებით.

- რამდენიმე დღის წინ გამოქვეყნდა „სახალხო ფრონტის“ დარბაზის განცხადება ოსეთის ამბებთან დაკავშირებით. თქვენი აზრი...

- ჩვენი აზრი გამოვხატეთ მეორე დღესვე მიმართვაში სამხრეთ ოსეთის ავტონომიური ოლქის მოსახლეობისადმი და მოვუწოდეთ არ მიიღონ მონაწილეობა ამ უკანონო არჩევნებში. შემდეგ რესპუბლიკის პროკურორის განცხადება გამოქვეყნდა. აქ ჩამოთვლილი იყო ამ დანაშულებრივი არჩევნების ჩატარების შემთხვევაში სამსახურებრივი მოვალეობის ბოროტად გამოყენებისა და სამსახურებრივი უფლებების გადაჭარბებისათვის მიყენებული მუხლები. სახალხო ფრონტის დარბაზის განცხადება არის მცდელობა უფრო დიდ პატრიოტებად თავის წარმოჩენისა. ჩვენ ყველა ზომებს ვიღებთ, რომ ეს უკანონო არჩევნები არ ჩატარდეს და თუ მაინც ჩატარდება, მაშინ მივიღებთ ზომებს მისი შედეგების გასაუქმებლად და, ალბათ, სამხრეთ ოსეთის ოლქის გაუქმებისთვისაც.

- ბატონო ზვიად, აფხაზეთში ჩამოვარდა თანხმობა. ასე ამბობენ, ყოველ შემთხვევაში, „მრგვალი მაგიდის“ წარმომადგენლები.

ა) რატომ არ იყო პრესაში გაშუქებული ქართულ-აფხაზური კონსულტაციები?

ბ) რა საფუძველზე მოხდა შეთანხმება. ცხადია, იყო კომპრომისები ორივე მხრიდან, კონკრეტულად რა კომპრომისებზე მოხდა წასვლა?

გ) რატომ მაიცდამაინც არძინბა აირჩიეს, ის ხომ მოსკოვში იმყოფებოდა?

- პრესაში ყოველგვარი მოლაპარაკების გაშუქება არ არის მიზანშეწონილი. ზოგჯერ პრესაში მხოლოდ შედეგები შუქდება. ასეთნაირად ხდება ყველა ქვეყანაში. ასე, რომ ქვეყნის შიდაპოლიტიკური ურთიერთობების ზოგიერთი ასპექტი პრესაში არ ქვეყნდება. მას თავისი გარკვეული მიზანი აქვს. ეს კულისებს მიღმა დიპლომატიაა. ამ შემთხვევაში ასეთ მოვლენასთან გვაქვს საქმე.

დღეს აფხაზი სეპარატისტები ისე აგრესიულად აღარ არიან განწყობილნი. შეიძლება ეს მათი ტაქტიკის დროებითი შეცვლაა. მათ დაინახეს, რომ აფხაზეთში სასწორი უფრო ქართველების მხარეს იხრება.

დათმობები ჩვენი მხრიდან არ ყოფილა. ჩვენ მხოლოდ იმის გარანტია მივეცით, რომ აფხაზთა უფლებებიც იქნება დაცული, მაგრამ აფხაზეთის გამოყოფას საქართველოდან არ დავუშვებთ და არც იმ უკანონო მოთხოვნებს შევასრულებთ, რომლებსაც ისინი კონსტიტუციურ ცვლილებებთან დაკავშირებით გვიყენებენ.

მაგალითად, მათ მოითხოვეს უმაღლეს საბჭოში 50 პროცენტი კვოტის გარანტია, რაზედაც უარი მიიღეს, ვინაიდან აფხაზი მოსახლეობა სულ 17 პროცენტია. ასე, რომ მოხდა ურთიერთობის გარკვეული ნორმალიზება. არძინბა აღმოჩნდა ისეთი ფიგურა, რომელიც ჯერჯერობით მდგომარეობას არ ამწვავებს, თუკი ის გაამწვავებს მდგომარეობას, ეს თვით აფხაზეთისათვის გამოიღებს შედეგს.

რაც შეეხება პატრიარქზე თავდასხმას, ასეთ რამეს არავის შევარჩენთ. დამნაშავენი პასუხს აგებენ კანონის წინაშე.

- მოსკოვს ავტონომიების დიდი იმედი ჰქონდა, ამაზე ნიშანოვის განცხადებაც მეტყველებს. თქვენ რას იტყვით?

- მოსკოვი, როგორც ჩანს, სამაჩაბლოს იმედად დარჩა, ვინაიდან აფხაზეთში არ გამოუვიდა თავისი ხრიკები. ახლა ცოტა აფხაზეთის უშიშროების კომიტეტთან დაკავშირებით არის ბუნდოვნად საქმე. არ არის გარკვეული რა ძალები გაიმარჯვებენ იქ, მაგრამ მე მაინც მჯერა, რომ უშიშროების კომიტეტშიც ისეთი კადრები დაინიშნება, რომელიც ადგილობრივი მოსახლეობის ძირითად ნაწილს აძლევს ხელს. ამის შემდეგ აღარ გვექნება საგანგაშო მდგომარეობა აფხაზეთში. სამაჩაბლოში კი მოსკოვს უფრო დიდი წარმატებები აქვს და იქ ჯერჯერობით ვერ ხორციელდება ჩვენი კონტროლი, მაგრამ ეს დიდხანს არ გაგრძელდება.

- ერთი კითხვა ეჭვის გასაქარწყლებლად: ეროვნული კონგრესის მეორე სესიაზე აფხაზეთიდან არჩეულმა ერთ-ერთმა კონგრესმენმა განაცხადა, რომ თითქოს თქვენ თერჯოლაში კონფიდენციალურად გამოთქვით მოსაზრება - გალის რაიონი უნდა ჩამოერთვას აფხაზეთს. რამდენად რეალურია ეს დღევანდელ პოლიტიკურ სიტუაციაში და ღირს თუ არა ამ საკითხის წამოწევა?

- უბრალოდ, მე არაერთხელ მითქვამს, რომ ავტონომიების საზღვრები შეიძლება შემცირდეს, ვინაიდან ეს ავტონომიები უკანონოა. ასეთი რამ სავარაუდოდ კი მითქვამს არა მხოლოდ გალის რაიონზე, არამედ სხვებზეც. იყო ნათქვამი, რომ აფხაზეთის ავტონომია საზღვრებში შეიძლება შევამციროთ, მაგრამ ეს მხოლოდ პირად საუბრებში იყო ნათქვამი. კონცეფცია ამ საკითხზე არ ჩამომიყალიბებია. მოკრეს ყური ამას და აფხაზეთში გაავრცელეს ხმა. იქ წყენასაც კი ჰქონდა ადგილი - ოჩამჩირემ, სოხუმმა რა დააშავაო. ამაზე ჯერ არ არის პრაქტიკული მუშაობა და საუბარი. მომავალში ვიფიქრებთ ასეთ საკითხებზე.

- ბატონო ზვიად, გქონდათ თუ არა საშუალება მოგესმინათ ჯაბა იოსელიანის ინტერვიუსათვის, რომელიც გადაიცა „ამერიკის ხმით“?

- მე ვიცოდი, რომ ამ ინტერვიუში ბატონმა ჯაბამ აღიარა ყველაფერი, რასაც უარყოფს ამჟამად და რის წინააღმდეგაც აცხადებს შიმშილობას. როდესაც ჩვენ ვეუბნებით, რომ მას კრიმინალები და პროვოკატორები ჰყავს, ის ამბობს, რომ ეს ცილისწამებაა და შიმშილობას აცხადებს. ინტერვიუში კი შიმშილობის ცილისწამებად მიჩნეული ფაქტები აღიარა. საინტერესო იყო ეს. გამოდის, რომ ჯაბა იოსელიანი ცილს სწამებს ჯაბა იოსელიანს. ამის შემდეგ ის ვეღარ იტყვის - ეს ჩემი ხმა არ არისო. ჩვენ ხომ სწორედ მაგას ვეუბნებით, რაც ინტერვიუში თვითონ აღიარა, კერძოდ, მას კრიმინალები ჰყავს მხედრიონში, ამიტომ ის უნდა დაიშალოს, რათა ქართველი ერი საფრთხეში არ ჩავარდეს. ჩვენ მათთან პოლიტიკური დისკუსიები არ გვაქვს. მათთან საქმე მხოლოდ სამართალდამცავმა ორგანოებმა უნდა დაიკავონ. მაგრამ ისინი ქართველები არიან და ჩვენ გვეცოდებიან, არ გვინდა, რომ დაიღუპონ, ამიტომ ვუგზავნით ჩვენს წარმომადგენლებს, ვცდილობთ, ასე ვთქვათ, მათ მოლბობას.

- ბატონო ზვიად, არის აზრი, რომ ახალი მინისტრების უმრავლესობა არაკომპეტენტურია. ამას მოწმობს თუნდაც ტელე-რადიოკომიტეტის თავმჯდომარის გადაყენების მოთხოვნა კოლექტივის მიერ.

- მოგახსენებთ, რომ არავინ არ არის გადაყენებული. იქ მხოლოდ ერთმა ჯგუფმა თანამშრომლებისამ გამოაცხადა პროტესტი. ის უბრალოდ აჩქარდა ზოგიერთ საკითხში. ეს ადამიანი საკმაოდ კომპეტენტურია და ალბათ ჯეროვნად გაართმევს თავს ამ სამსახურს და ის კონფლიქტი, რომელიც პიროვნულს ჰგავს, მოგვარდება. სხვა მინისტრებიც ძალიან შესაფერისნი არიან. მე მიკვირს, როგორ შეიძლება წინანდელი კორუმპირებულები და კომპარტიის დოგმატიკოსები შევადაროთ ამ პროგრესულ და შესანიშნავ ინტელიგენციას, ეროვნული მოძრაობის აქტიურ წარმომადგენლებს და გამოჩენილ ადამიანებს. პარტაპარატის წარმომადგენლების შედარება შეიძლება ბატონ ნოდარ წულეისკირთან? ქალბატონ ლია ანდღულაძესთან? ბატონ ფელიქს ტყებუჩავასთან? იგი მსოფლიო აკადემიების და უნივერსიტეტების საპატიო წევრია. თქვენ, ალბათ, პარტიულ „ციტაში“ მოისმინეთ ასეთი საუბარი.

- ბატონო ზვიად, უკვე ოცი დღეა საქართველოს ჰყავს პროკურორი, რომლის ყოფნა ამ თანამდებობაზე ეწინააღმდეგება კონსტიტუციაში შეტანილ ცვლილებებს.

- საქართველოს მთავრობას დამტკიცებაც შეუძლია თანამდებობის პირებისა, არა მარტო დანიშვნა, მაგრამ საქმე იმაშია, რომ ერთ დღეში ყველაფერი არ გაკეთდება.

- ამ მოკლე ხანში ბატონმა თენგიზ სიგუამ ძალიან ბევრ ხელშეკრულებასა და შეთანხმებას მოაწერა ხელი, მაგრამ პრესაში მათი ტექსტი არ გამოქვეყნებულა.

- ყველა ეს ტექსტი გამოქვეყნდება.

- ძველმა მთავრობამ მიიღო დადგენილება ციტრუსების გატანის აკრძალვის შესახებ აფხაზეთიდან. რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია, ამან გამოიწვია ქართველი და სომეხი მოსახლეობის უკმაყოფილება. აფხაზებს კი რაღაც ხერხები აქვთ პროდუქტების გატანისა. რა კეთდება ამ მიმართულებით? რა ნაბიჯები გადაიდგმება უახლოეს სესიაზე ეკონომიკის სფეროში?

- მსოფლიოს არც ერთი ცივილიზებული ქვეყნიდან არ ხდება პროდუქციის ასეთი უკონტროლო გატანა. ყველგან არის საბაჟო, ყველგან არის საზღვარი, საქართველო დღემდე იყო, როგორც ღობემორღვეული სახლი. გადიოდა ყველაფერი კონტროლის გარეშე. კონტროლის სისტემა ჯერ დასახვეწია. კოოპერატივებისათვის, რომლებსაც გააქვთ ციტრუსები, შემოღებულია საბაჟო გადასახადი. როდესაც გვექნება საბაჟო, ეს საკითხი მოგვარდება და უკმაყოფილებაც აღმოიფხვრება.

ეკონომიკური ღონისძიებები შესწავლის პროცესშია. აქ უცებ სიახლეების დანერგვა შეუძლებელია. დღეს მთავარია დავდოთ საქართველოსათვის მომგებიანი ხელშეკრულებები. კრედიტების მიღებასაც ალბათ დავიწყებთ.

- ბატონო ზვიად, რას იტყვით მაფიის შესახებ?

- არავინ იფიქროს, მაფიის დამარცხება და ლიკვიდაცია ადვილიაო. მართლია არჩევნებში ჩვენ იგი დავამარცხეთ, მაგრამ ის განაგრძობს არსებობას. სხათაშორის, უზბეკეთიდან მივიღეთ წერილი, რომელშც ჩვენ შეგვნატრიან - განსაცვიფრებელია თქვენი გამარჯვება კომუნისტურ მაფიაზე, ჩვენ ჯერჯერობით მაფიის მბრძანებლობის ქვეშ ვართ და ვერ ვატარებთ არჩევნებსო.

- ბატონო ზვიად, რას იტყვით ინტელიგენციის იმ ნაწილზე, რომელიც ყოველთვის ხალხს სიმშვიდისა და წესრიგისაკენ მოუწოდებდა, დღეს მისი პოზიცია არ ჩანს?

- ინტელიგენციის ეს ნაწილი, ცრუ ინტელიგენცია, დღეს კრიმინალური ბანდების მხარდაჭერისაკენ მოუწოდებს ხალხს, რადგან კრემლი უბრძნებს მათ. მაშინ ოპოზიცია იყო მეამბოხე, ახლა კი მაფია არის მეამბოხე. კრემლს ახლა აწყობს მაფიის ამბოხება და ცრუ ინტელიგენციაც მაფიას ემხრობა. ასე შეიძლება გამოვიცნოთ, ვინ როგორი ორიენტაციისაა ინტელიგენციაში.

- ბატომო ზვიად, ამასწინათ კითხვაზე, თუ რა ბედი ელით რესპუბლიკელებს, რომლებიც ახლა სამოკავშირეო ხელშეკრულებაზე ხელს არ მოაწერენ, ნიშანოვმა უპასუხა - ისინი იცხოვრებენ ძველი ხელშეკრულებით, თუ გასვლა უნდათ, გავიდნენ კანონის შესაბამისად. ჩვენ ალბათ პირველი პრეტენდენტები ვართ გასვლისა და რას იტყვით ამის თაობაზე?

- ნიშანოვს, ჩემი აზრით, იურიდიული შეუსაბამობა მოუვიდა - ახალი ხელშეკრულება რომ დაიდება, ძველი ხომ ძალას დაკარგავს. ძველის დატოვება იქნება იურიდიული უმეცრება, თვითნებობა და ძალადობა საერთაშორისო სამართლის მიმართ, მაგრამ ჩვენ ეს არ გაგვიკვირდება, ასეთი რამ ბევრი გვახსოვს.

- რამდენიმე დღის წინ ტელევიზიით მოვისმინეთ სოფელ გლდანის მცხოვრები პირის გამოსვლა გლდანში მომხდარი ინციდენტის თაობაზე. მეორე დღეს ის ტელევიზიით ისევ გამოვიდა და ყოველივე უარყო, იგრძნობოდა, რომ წინა გამოსვლისას ის გულწრფელი იყო. ხომ არ ქონდა ადგილი მორალურ ტერორს? მეორე გამოსვლისას მანქანა წარწერით „მხედრიონი“ აღარ ფიგურირებდა.

- უნდა მოგახსენოთ, რომ სოფელ გლდანიდან ჩვენთან მოვიდა ქალების დიდი ჯგუფი და გამოთქვა ტელეეკრანზე გამოსვლის სურვილი იმ მიზნით, რომ ტელემაყურებლებისათვის ეცნობებინათ შემდეგი - ეს კაცი „მხედრიონის“ წევრებმა გაიტაცეს, აიძულეს ჩვენების შეცვლა და ძალით მიიყვანეს ტელევიზიაში მეორეჯერ გამოსასვლელად. ამ ქალებს ტელეეკრანი არ დაუთმეს. ასეთი მდგომარეობაა.

- ბატონო ზვიად, ცოტათი გაჭიანურდა მომავალი წლის ბიუჯეტის დამტკიცება, ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ საკავშირო მთავრობიდან სანქციებია მოსალოდნელი?

- სანქციები უკვე არის. ეს ყველამ უნდა იცოდეს - არა მარტო ბიუჯეტის, არამედ სურსათისაც. საქართველოს შეუწყვიტეს რძის ფხვნილის მოწოდება და დაფინანსებასაც უმცირებენ. ახლახან ესპანეთის კრედიტის განაწილებისას რესპუბლიკებზე, ბალტიისპირეთი, საქართველო და უზბეკეთი გამოტოვეს - ეს რესპუბლიკები სანქციების ობიექტებია - ე.ი. ჩვენ შავ სიაში ვართ.

- როდის არის სავარაუდო ადგილობრივი საბჭოების არჩევნები?

- ადგილობრივი საბჭოების არჩვნებთან დაკავშირებით ბევრი პრობლემაა. განსაკუთრებით არაქართველი მოსახლეობის რეგიონებში. ალბათ, შემუშვდება ყველა რაიონისათვის მისაღები ფორმა საარჩევნო კანონისა. მუნიციპალური არჩევნების შესახებ კანონს უახლოეს სესიაზე გავიტანთ.

- ბატონო ზვიად, თუ არსებობს რუსეთში ძლა, რომელიც იქნება კომპარტიის ოპონენტი?

- რუსეთში არიან ოპოზიციური ძალები, მაგრამ დაქსაქსულნი. ერთიანი ძალა ამჟამად არ არსებობს. რაც შეეხება ელცინის მოსაზრებას, ის არის მორალური, პიროვნული ოპოზიცია, ცალ-ცალკე არსებული ჯგუფები და პარტიები ერთიან ძალას არ წარმოადგენენ. პოლიტიკური ძალა ჯერჯერობით არ ჩანს.

- რაიმე კონტაქტებს ხომ არ ამყარებთ უნგრეთთან?

- გვექნება ინტენსიური და საქმიანი ურთიერთობა. შეიძლება ითქვას, ერთნაირი გზა განვლო საქართველომ და უნგრეთმა ბრძოლისაც, განთავისუფლებისაც. უნგრეთი თითქმის თავისუფალია და დამოუკიდებელი, მალე იმპერიის ჯარები დატოვებენ მას. საქართველო ჯერ არ არის ამ სტადიაში, მაგრამ, მე მგონი, ამავე გზით მიდის და ესეც განაპირობებს განსაკუთრებულ სიახლოვეს და სიმპათიას უნგრელი ხალხისადმი.

- არჩევნების შედეგების გამოქვეყნების შემდეგ მრავალმა ოფიციალურმა პირმა აღნიშნა, რომ მოსკოვში საქართველოს ახალი ხელისუფლების მიმართ არის თბილი დამოკიდებულება და არ შეიძლება ანალოგის გატარება ბალტიის ქვეყნებთან.

- საქმე ის გახლავთ, რომ მოსკოვის დიპლომატია ძალიან დაიხვეწა. გრომიკოს ეპოქის შემდეგ დადგა ახალი ეპოქა დიპლომატიაში. სიახლე მდგომარეობს გარეგანი კეთილგანწყობის ჩვენებაში, კარგ პიროვნულ ურთიერთობაში, საქმით კი სულ სხვა რამ ხდება - ეკონომიკური სანქციების განხორციელება. ეს არის საბჭოთა დიპლომატიის ახალი სტილი, როგორც საზღვარგარეთის ქვეყნებთან ურთიერთობაში, ისე რესპუბლიკებთან. ვერ ვიტყოდი, მაინცდამაინც კარგი ურთიერთობა გვაქვს, საქმით ჯერჯერობით არ ჩანს, საქმით კონფრონტაცია უფრო ჩანს.

- გორბაჩოვმა გამოთქვა თქვენთან შეხვედრის სურვილი. რას იტყოდით ამაზე?

- ამ საკითხს ძალზე ბევრი მხარე აქვს, ჯერჯერობით ვსწავლობთ ამ საკითხს.

- ბატონო ზვიად, შეიცვლება თუ არა ევროპის, მსოფლიოს ქვეყნების დამოკიდებულება სსრკ-ში შემავალი რესპუბლიკების ეროვნულ-განმათავისუფლებელი მოძრაობისადმი?

- დასავლეთში ჯერჯერობით მხოლოდ დისკუსიაა ამ საკითხების ირგვლივ. ბუშს ჰყავს ოპოზიცია, რომელიც ეუბნება - რატომ ხართ მჩაგვრელის მხარეზე, მორალური ასპექტით აკრიტიკებენ ბუშსა და მის პოზიციას, მაგრამ ის თავისი პრაგმატული და პოლიტიკური მოსაზრებებით უპირისპირდება ყოველივე ამას. ჯერჯერობით ასეა.

თუ გაიმარჯვებს სწორედ ის ზნეობრივი მომენტი დასავლეთის პოლიტიკაში, რომელიც პრეზიდენტ რეიგანის დროს ბატონობდა და იყო წამყვანი, აი, მაშინ შეიძლება გადმოიხაროს სასწორი ჩვენს მხარეზე, ჯერჯერობით ეს არ ჩანს.

- რა გავლენას მოახდენს ერაყ-ქუვეითის კონფლიქტი ჩვენსა და ცენტრს შორის ურთიერთობაზე?

- თუ როგორ განვითარდება ერაყ-ქუვეითის კონფლიქტი, ამაზე ბევრი რამ არის დამოკიდებული, მაგრამ ჯერ არ არის ნათელი, თუ როგორ განვითარდება ყოველივე ეს. რასაკვირველია, ჩვენ სხვისი უბედურება არ გვახარებს და გულთან ახლოს მიგვაქვს, მაგრამ თუ საქმე კონფლიქტამდე მივიდა, მაშინ დასავლეთის ქვეყნებთან დაახლოება უფრო ინტენსიური გახდება და მაშინ საბჭოთა ხელმძღვანელობა თავის დაწოლას ჩვენზე და დისკრიმინაციას ალბათ ცოტას შეასუსტებს.

- 10 დღეში სახალხო დეპუტატთა IV ყრილობა დაიწყება მოსკოვში, საქართველოს ოფიციალური ხელისუფლების წარმომადგენლები ჩავლენ თუ არა. ყრილობაზე სამოკავშირეო ხელშეკრულება ერთ-ერთ საკითხად გადის. თქვენ პირადად თუ აპირებთ წასვლას?

- ალბათ ვერ წავალ. რაღაც დელეგაცია ალბათ წავა. რაც შეეხება ფედერაციის საბჭოს, სადაც სამოკავშირეო ხელშეკრულების საკითხი იხილება, იქ ჩვენ უარი ვთქვით მონაწილეობაზე. ვინაიდან საქართველო უარს ამბობს ამ ხელშეკრულებაში მონაწილეობაზე, არც განხილვაში ვიღებთ მონაწილეობას.

- ბატონო ზვიად, რა ისმის მოსკოვიდან საქართველოს უშიშროების კომიტეეტში მომხდარი ცვლილებების თაობაზე?

- ჩვენსა და მოსკოვის სუკ-ის ხელმძღვანელებს შორის დაახლოებით ასეთი საუბარია - დადგა ჩვენი გაყრის დრო, მათ სიტყვებს გეუბნებით, როგორ გავეყაროთ, იტალიურად თუ ამერიკულად, ჩხუბით თუ მშვიდობიანად? ჩვენ ვუთხარით, რომ ცივილიზებული ადამიანები მშვიდობიანად იყრებიან, და ახლაც მშვიდობიანად ხდება ეს გაყრა.

- ბატონო ზვიად, როგორ ელევა საკავშირო უშიშროების კომიტეტი იმ სისტემას, რომელიც დანერგილი იყო აქამდე, რომ გარკვეული ფრთა დაზვერვისა შედიოდა საქართველოს უშიშროების კომიტეტის განმგებლობაში?

- იძულებულნი არიან გაუწიონ ანგარიში რეალობას. ისინი ხედავენ, რომ აქაური კომიტეტი მათ აღარ დაექვემდებარება, ძველებურად აღარ მიაწოდებს პოლიტიკურ ინფორმაციებს. ამიტომ რაღაც ფორმა უნდა გამოიძებნოს მშვიდობიანი დამოკიდებულებისა ჩვენთან. შეგუება? როდესაც ცხოვრება გაიძულებს უნდა შეეგუო, ისინი ცხოვრებამ აიძულა, რომ შეეგუონ. სხვა გამოსავალი არა აქვთ, ძველი დრო აღარ დაბრუნდება, ის დრო, როდესაც აქ მათი ყურმოჭრილი მონა და ინფორმაციის წყარო იყო. თქვენ წაიკითხავდით ბატონ ხატიაშვილის ინტერვიუს. იქ ყველაფერია ნათქვამი. უწინდელი ურთიერთობა აღარ იქნება. რაღაც დიპლომატიური ურთიერთობა შეიძლება იყოს მათ შორის.

- რამ განაპირობა დღევანდელი დაძაბული ვითარება საქართველოში?

- ეს განაპირობა საქართველოს დამოუკიდებლობისაკენ ჩვენს მიერ გადადგმულმა ნაბიჯებმა, მრავალპარტიული არჩევნების ჩატარებამ, ეროვნული მთავრობის არჩევამ. ამან გამოიწვია ცენტრის ასეთი საშინელი რეაქცია და ყოველივე ის, რაც ცენტრის ინსპირაციით დღეს ხდება საქართველოში. ამ შიმშილობის ჩათვლით მთელი ეს არეულობა ცენტრის მიერ არის ინსპირირებული. ეს წინასწარმეტყველურად განაცხადა გორბაჩოვმა სესიის მეორე დღეს. ცოტა ადრე მოუვიდა განცხადება, ეს - POშთ ფაცტუმ უნდა გაეკეთებინა. მაგრამ მან წინასწარ უკვე იცოდა, რომ საქართველოში ეს ამბები დაიწყებოდა და უნებლიეთ წამოსცდა, დროში გაუსწრო მოვლენებს.

- ბატონო ზვიად, თქვენი აზრით, რომელი ქვეყნები დაუჭერენ მხარს საქართველოს მესამე სახელმწიფოს როლში?

- ძალიან ძნელი საკითხია. ჯერ ოფიციალური დასავლეთის პოზიციის შეცვლა უნდა მოხდეს, ისინი ერთმანეთს უთანხმებენ პოზიციებს, ინტეგრირებულნი არიან ყველანი. როგორც კი საერთო პოზიცია შეიცვლება, ყველა დაგვიჭერს მხარს.

- ბატონო ზვიად, დასავლეთის პრესაში მრავალჯერ აღინიშნა, რომ ბალტიის ქვეყნები გამოთქვამენ უკმაყოფილებას დასავლეთის სამყაროს მიმართ, რომ ვერ იღებენ სათანადო მხარდაჭერას. თვლით თუ არა თქვენ, რომ ამის ერთადერთი მიზეზი არის ერაყ-ქუვეითის კონფლიქტი?

- არა მარტო ერაყ-ქყვეითის კონფლიქტი. ამ საკითხთან კავშირშია განიარაღების პრობლემაც, ბირთვული იარაღის პრობლემები თავიდანვე უკავშირდებოდა ამ საკითხს. ერაყ-ქუვეითის პრობლემამ კიდევ უფრო დააახლოვა დასავლეთი და სსრკ-ი და ისიც უნდა ვთქვათ, რომ ჩვენი პოზიციებიც გააძლიერა, ვინაიდან ამ სიტუაციაში კავკასიაში სტაბილურობა აუცილებელი ხდება, როგორც ერთი, ისე მეორე მხარისათვის. არ დაგიმალავთ, რომ უკვე შეერთებული შტატები სვამენ საკითხს თბილისში საკონსულოს გახსნის შესახებ. არის ლაპარაკი სამხედრო ჰოსპიტლების მშენებლობაზე ამერიკის დაჭრილებისათვის საჭიროების შემთხვევაში.

- ბატონო ზვიად, ერაყ-ქუვეითის საომარი მდგომარეობის კულმინაციასთან მისვლის შემთხვევაში ხომ არ იქნება სსრკ-დან გასვლის გაადვილების შანსი? საქართველოს ბუფერული სახელმწიფოს როლში დაშვებით?

- არა. საქართველო ბუფერის როლში არ გამოდგება. იგი შეიძლება პლაცდარმი გახდეს. საქართველოში სტაბილურობის აუცილებლობით არის გამოწვეული იმპერიის ორგვარი დამოკიდებულება ჩვენდამი - თან ბლოკადით გვახრჩობს, თან კეთილგანწყობასაც ავლენს. ფრთხილი პოლიტიკა აქვს. დასავლეთის ქვეყნებიც, მე მგონი, დაინტერესებულნი არიან კავკასიაში სტაბილურობით, ამაზე მიუთითებს ის საიდუმლო თათბირი, რომელიც სახელმწიფო დეპარტამენტში ამ რამდენიმე დღის წინ შედგა საქართველოს საკითხზე.

- ბატონო ზვიად, არის თუ არა საქართველოში სტრატეგიული დანიშნულების ბირთვული იარაღი?

- არის, რასაკვირველია.

- ბატონო ზვიად, თუ საქართველო განთავისუფლდება, დასჭირდება თუ არა მას ბირთვული იარაღი?

- გააჩნია, რა სტატუსი ექნება მომავალში საქართველოს და რამდენად ექნება საერთაშორისო დაცვა, საერთაშორისო სამართლის დაცვა და რამდენად იქნება ის ჩართული საერთო ევროპულ სახლში და ინტეგრაციის პროცესში. ამაზეა ყველაფერი დამოკიდებული.

- ბატონო ზვიად, რამდენად რეალობად მიგაჩნიათ საერთო კავკასიური სახლის მშენებლობა?

- ეს არის, მე ვთვლი, ძალიან ბუნდოვანი და არა საჭირო საუბარი. საერთო სახლზე რომ ვლაპარაკობთ, ჯერ ჩვენი საკუთარი სახლები უნდა გვქონდეს. უსახლკარო ადამიანები რომ შეიკრიბონ და ისაუბრონ რაღაც საერთო სახლზე, ეს არის უტოპია და ფანტაზია. ჯერ ყველას საკუთარი სახლი უნდა ჰქონდეს, ჯერ ვიფიქროთ ჩვენ ჩვენ სახლებზე და ყველამ თავის სახლს მიხედოს“.

[გაზ. „საქართველოს რესპუბლიკა“|№11, გვ. 1-2; 18 დეკემბერი, 1990 წ.].